Как позвонить диме зицеру

Педагог, писатель, основатель и директор Школы неформального образования «Апельсин» в Санкт-Петербурге — про принципы воспитания и изменения в российской системе образования.

Я из тех людей, кто до последнего верит в хорошее, и я не верил в то, что в***а [спецоперация] начнется. Еще 23 февраля я был на концерте в честь 50-летия группы «Аквариум» в Петербурге. Это был чудесный вечер, я пришел домой, сохранял в голове эту музыку, пребывал в таком приятном опьянении и довольно поздно лег спать. А в шесть утра меня разбудила эсэмэска от нашей близкой подруги, живущей в Киеве: «Дима, нас бомбят». В эту секунду жизнь изменилась целиком.

С тех пор мы находимся в другой реальности. Это как нахлынувшая волна — кажется, сейчас закроешь глаза — и… Но никакого «и» нет, и не закроешь глаза. Мы все в тяжелой депрессии. Когда я это говорю, мне неловко, язык деревенеет. Стыдно говорить о себе, когда совсем рядом люди под бомбежками, в холоде и в темноте.

Я ушел с государственного радио «Маяк». Я не считаю возможным работать там, это прямая ассоциация с тем, что происходит. На «Маяке» меня окружала хорошая команда, профессиональные и глубокие люди, там было много [положительных] изменений в последнее время.

С точки зрения профессии и возможности взаимодействовать с аудиторией уходить мне не хотелось. Но с точки зрения принципа «делай что должно, и будь что будет», я не мог там оставаться. Меня просили не уходить. Я сказал: «Давайте я послушаю „Маяк“ целый день в машине и вечером дам ответ». Этот ответ вы знаете. Если бы я продолжал вести передачу, она была бы в обрамлении новостей. То есть я был бы триггером для того, чтобы кто-то послушал новости, и сам со своими гуманистическими идеями выступал бы в этой рамке. Для меня это невозможно.

Кроме того, с 24-го февраля у меня в России было только одно публичное выступление — и то только потому, что мы переносили выступление несколько раз в течение полутора лет, и я не хотел подвести людей. Больше я счел невозможным публично выступать в России. Все, что имеет хоть какой-то оттенок развлечения, сейчас неуместно.

Мне тяжело с теми, кто продолжает жить так, будто ничего не произошло. Не так давно из одного известного уважаемого издания ко мне пришел запрос: «Дима, хотим сделать с вами материал про татуировки и пирсинг у подростков». Я им пишу с намеком: «Мы будем говорить об этом в контексте нынешней ситуации?» — «Нет-нет». И я отказался, конечно. Мы не имеем права даже несколько минут жить так, как будто ничего не происходит. Если мы, проснувшись утром, чувствуем, что у нас все в порядке, мы должны немедленно усомниться в собственной человечности.

Я не призываю человека вводить себя в состояние тревоги. Тревога идет из очевидных источников. Речь не о том, что, ребята, если вы сели спокойно и выдохнули, вы должны немедленно взбодриться, выпить четыре шота виски или сорок чашек кофе. Но если я просыпаюсь и чувствую, что солнышко светит, музыка играет и все хорошо, я должен себе сказать, что со мной что-то не в порядке.

Примерно месяц назад я впервые с 24 февраля приехал на мероприятие, где встретил много друзей. На третий или четвертый день я вдруг понял, что меня отпустило, мне легче дышать. С точки зрения физического состояния, меня это порадовало. А с точки зрения морального — я быстро вернулся в систему координат, которую считаю правильной. Надо работать над тем, чтобы в голове все время был контекст.

Естественно, как все люди, я не хочу болеть. Надо, может быть, как-то размыкать физическое состояние и моральное состояние. Правда, мне самому не очень удается. Сейчас много говорят про вину, ответственность, искупление. Я думаю, мы не заслужили хорошего самочувствия.

Вины я не чувствую, чтобы наказывать себя, а ответственность должны чувствовать мы все.

Давайте представим, что ваш близкий человек оказался в тяжелой ситуации, в руках нехороших людей, в диких условиях. Вам себя тут не за что наказывать. Однако если вы при этом день за днем порхаете, чувствуете, что у вас все прекрасно, в этом есть толика безнравственности.

Я не пойду на вечеринку не потому, что хочу себя наказать, а потому, что это неуместно. Так устроена человечность. В отличие от животных, у людей есть свобода воли — они могут выбирать, о чем думать, как реагировать, веселиться или нет. Сейчас такое время, когда выбирать надо очень аккуратно.

Кто-то говорит, что надо продолжать «жить как обычно». Нет, не надо, потому что нет никакого «как обычно». Изменился контекст — изменились мы. Психика стабилизируется — в новой ситуации. Многие люди симулируют нормальность жизни, как будто ситуация обычная, но это обман. Мы живем в ситуации в***ы [спецоперации], ужаса, горя рядом с нами, на расстоянии вытянутой руки. Именно в этой ситуации давайте адаптироваться, нет проблем.

Моя старшая дочь, ей 34, почти 15 лет живет в Нью-Йорке. Она актриса, на следующей неделе у нее премьера у [Дмитрия] Крымова (Дмитрий Крымов — театральный режиссер, после 24 февраля покинувший Россию) — она играет Ольгу [Ларину] в «Евгении Онегине». Средней дочери 29, она живет в Тель-Авиве. Младшая дочь с нами — со мной и моей женой. Ей 16, она в 11-м классе, в будущем году планирует получать российский аттестат.

Мы про все разговариваем. Если у людей нормальные отношения, они разговаривают о том, что их волнует.

Нет. Такая сложная тема или другая сложная тема — принцип остается один и тот же: нужно говорить о том, что тебя волнует, и нужно слышать вопрос. Категорически нельзя человеку говорить: «Сейчас мама и папа будут разговаривать на сложную взрослую тему, а ты иди поиграй в компьютерную игру». И не важно, говорим мы о войне, о сексе, о конфликте с кем-то или о смерти близкого. Война — это, конечно, особая тема, но принцип остается прежним.

Категорически нет.

Младшую дочь мы никогда ни в чем не ограничивали. И если такую систему отношений можно назвать экспериментом, она доказала свою эффективность на сто процентов.

Как-то, когда дочери было шесть-семь лет, она нас с женой удивила. Мы смотрели американский фильм «Матильда» по Роальду Далю, который я давно хотел дочери показать, и вдруг она говорит: «Нет, мне еще рано». И это не потому, что она такая [по характеру], а потому, что, когда по-честному взаимодействуешь с любимым человеком, человек это впитывает и начинает регулировать сам себя.

Это все равно, как, знаете, бывает, что не можешь уложить ребенка спать. Ты не можешь это сделать, потому что у тебя уже создан ажиотаж на эту тему. Вообще-то это нормально: человек хочет спать и идет спать. Так поступают мама, папа и все остальные. А если всеми силами ребенку демонстрировать, что, как только он пойдет спать, дома начнется самое интересное, — понятно, что происходит.

Но я хочу оговориться. Это не значит, что, если ребенку дать в руки планшет и забить на ребенка, то он будет саморегулироваться. Нет, он не будет саморегулироваться. Он ухнет во все эти игры с головой.

В любом человеке эту способность можно довольно легко воспитать и усилить. Что будет, если я начну ограничивать собственного ребенка в информации? У него появится запретный плод. А еще я лишу ребенка возможности анализировать, рассуждать, понимать, что мир устроен намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

Часто взрослые думают, что, если ребенка не ограничивать, он будет с утра до вечера смотреть порнографию или что-то там еще. Это не так. Человек смотрит или не смотрит порнографию совершенно не из-за того, что ему запрещают или не запрещают.

Он не смотрит порнографию потому, что либо понимает, что ему это не нужно (иногда не нужно, потому что мама и папа не советуют; если мама и папа не обманывают в другом, то, вероятно, и в этом не обманывают). Или потому, что человек в определенном возрасте куда-то заглянул, сказал: «Мне понятно» — и закрыл, до свидания, я знаю, где это найти, до новых встреч в эфире.

Но если мы отрубаем везде все возможности, мы попадаем в другую ловушку. Если подростку дома запрещают заходить на какие-то сайты, что он сделает?

Создаст аккаунт, попросит телефон у приятеля и так далее. А что вы этим достигли? Обрушили доверие и испортили отношения — больше ничего.

В образовании очень многое зависит от учителя. Если посмотреть на словосочетание «разговоры о важном», то это же круто! Если нормальный педагог решит с детьми говорить о важном, он сделает так, что каждый человек в этом классе сможет говорить о своем важном: у одного важное — что вчера у мамы был день рождения, у другого — что он с семьей едет в отпуск, третьего тревожат отношения с другими странами и так далее.

А если приходит какой-то дяденька и говорит, что важным будет вот это, — на этом все заканчивается, в этом нет ничего от педагогики. Это одна из форм идеологического насилия и попытка индоктринации (навязывание идей, ценностей и идеологий. — прим. НЭН).

Опять же очень многое зависит от учителя. Многие мои коллеги по городам и весям России либо манкируют «Разговорами о важном», либо проводят разговоры о действительно важном — тот вариант, о котором я говорил ранее.

Много и таких учителей, которые рассказывают детям, что, условно, если бабушка или мама для них важнее, чем флаг Российской Федерации, значит, они никудышные граждане. К сожалению, индоктринация возможна, если мы говорим о «нежном» и «пост-нежном» (дошкольном и младшем школьном. — прим. ред.) возрасте.

Довольно давно я написал статью «Взрослые игры», в которой цитировал исследование о действии индоктринации первой половины XX века на детей. Результаты исследования ожидаемые и потрясающие: дети пяти-семи лет не просто верят взрослым — они индоктринированы намного сильнее, чем их учителя. И если некоторые учителя из этого смогли выбраться при помощи анализа, исправления и т.п., то дети не смогли.

Если же мы говорим о подростках, то картина совсем другая. В прекрасном возрасте 11–18 лет люди в принципе настроены довольно скептически и на любую «байду», которую несут взрослые, смотрят с большим сомнением, если не сказать с цинизмом. Это дает нам шанс.

Если родители дома говорят одно, а в школе ребенку говорят другое, зачем они отправляют ребенка в эту школу?

Есть разная степень лицемерия. Одно дело, если в школе у ребенка после 24 февраля ничего особо не изменилось, может, рамки стали чуть пожестче, но учителя остались учителями и дети не ходят с огромными латинскими буквами на груди. О’кей, в такой ситуации родители могут сказать ребенку: «Слушай, будь осторожен, высказываясь на эту тему, не вступай в конфликт» и так далее.

Вообще дома ведь много разных секретов: ребенок же не рассказывает в школе, в каком белье мама была утром. Он понимает, что есть домашняя культура, есть вещи, которые он не рассказывает. Не думаю, что тут риск воспитать лицемера так велик.

Если же в школе ребенка «чморят» за то, что он высказывает свое мнение, если в школе ему говорят, что важное — это только то, что решают взрослые, в таком случае я, вот убейте меня, не понимаю, зачем он ходит в эту школу. Я не вижу никаких обстоятельств, которые не позволяют родителям забрать ребенка оттуда. Оставляя ребенка в такой школе, они рискуют. Это прямой, реальный риск любимому человеку.

Давайте представим себе мальчика восьми лет. Чаще всего он считает учителя главным авторитетом в своей жизни. Допустим, учитель говорит мальчику: «Нас окружают враги, которые хотят нас убить; а если ты встречаешь взрослых, которые говорят, что это не так, — это предатели и на них надо донести в полицию». Главный риск тут в том, что ребенок может в это поверить.

Да. В России довольно продвинутый закон об образовании и можно без проблем уйти на семейную форму обучения. Именно поэтому я с такой нагловатой легкостью говорю, что люди могут уйти из школы. Да, это может быть связано с некоторыми логистическими проблемами, родителям или бабушке придется проводить с ребенком больше времени, но это решаемо. Две-три семьи могут собраться, найти учителя, которому они будут доверять, сброситься и платить ему зарплату.

Любовь к родине не может не воспитываться. Любовь к родине начинается с любви к садику, который возле дома, а продолжается в том, что у меня возникают ассоциации, например, с Таврическим садом, если мы говорим про Петербург, или с Невским проспектом, или с Адмиралтейством. Чем больше этих ассоциаций, тем больше я к этому месту привязываюсь.

Чем большую роль малая родина играет в моей судьбе, тем более важной она для меня становится. Чем старше мы становимся, тем больше это понятие расширяется. Это естественный процесс: сначала у меня есть квартира, которая для меня очень важна, потом — город, который для меня очень важен, или страна, или мир.

Нужно ли делать так, чтобы эти связки возникали у человека? Нужно, но вообще-то они возникнут и так, особенно если ребенка не бить по рукам.

Еще один важный момент: Родина — это место, где мне хорошо, это место, с которым я связываю свои планы, свои удовольствия, радость и любовь. Если мне что-то пихают насильно — этой связи я не увижу. А говорить: «Если ты не будешь это любить, то ты недостаточно патриот», — это и вовсе добиваться прямо противоположного результата.

На мой взгляд, специально воспитывать патриотизм не нужно, о какой бы стране мы ни говорили. Мне кажется, государство должно делать так, чтобы его граждане чувствовали себя комфортно, гармонично и спокойно. Дальше они как-нибудь сами разберутся.

Нет. Они будут адаптированы к этому миру намного лучше, чем их сверстники. Говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся. И иногда взрослые решают устроить ребенку в детстве тюрьму, [чтобы его подготовить]. Это дискурс зоны. Я имею с этим дело всю свою педагогическую жизнь: когда родители говорят детям, что есть только один ответ на все. Это отчасти выражено в фильме «Брат».

А если человек растет гибким, человечным, понимает, что у большинства проблем есть несколько решений, из которых он может выбирать подходящее, он и оказываясь во взрослом мире, тоже продолжает быть гибким, искать и выбирать решения. Представьте, что человека на улице кто-то обозвал, а у него только один вариант действий — дать в морду. Что в этом хорошего? Есть же еще варианты — пройти мимо, убежать, попросить о помощи.

Я бы ничего им не стал говорить, а только всплакнул бы рядом с ними и на этом закончил. Это разговор о том, что жертвы изнасилования должны быть благодарны своим насильникам, потому что их это «закалило». Это разговор о том, что люди, у которых погибли близкие, должны быть благодарны убийцам, которые этих людей убили. Это продолжение разговора с зоны и навязанная идеология. Когда мы оказываемся на зоне, у нас нет выхода — чтобы выжить, нам только и остается говорить, что жизнь так устроена.

Если родители, о которых вы говорите, остановятся на одну секунду, сделают вдох-выдох и выпьют воды, они ужаснутся тому, что они несут. Это позиция: «Ничего не поделаешь, я же не умер от этого, и он не умрет».

Да, а как мы выросли и какими мы выросли? И кто имеет право судить о том, какие мы люди? Иногда взрослые говорят: меня били — и я вырос человеком. Главный вопрос: кто сказал, что ты вырос человеком?

Это путь заблуждения. Я искренне сожалею, что многие идут именно этим путем, потому что это программирует следующее поколение. Нет выбора, нет вариантов, человек не может влиять на свою жизнь — это главная идея, которая из этого следует.

«А перед нами все цветет, за нами все горит. Не надо думать! — с нами тот, кто все за нас решит», — только ленивый не процитировал за последние десять с половиной месяцев этот текст Владимира Семеновича Высоцкого.

Они боятся. Их никто не научил, что не все такие, а рефлексия — это круто, она делает из человека человека.

Если они перестанут это делать, им придется пересмотреть свою жизнь. Допустим, есть человек, который говорит: «Меня вот отец бил, и ничего, я человеком стал». Какая у него есть альтернатива? Альтернатива одна — сказать: «Я рос в семье насильника». Лично я не возьмусь требовать от людей, чтобы они это говорили, это очень жестоко. Если такой взрослый перестанет бить своего ребенка, он поймет: значит, и меня можно было не бить. А если меня били, значит, мой папа — насильник, и я был насильником до сегодняшнего дня.

Такому взрослому надо остановиться, задуматься и сказать себе: «Подожди, меня учили не обижать тех, кто слабее меня. Так что ж я делаю? Я же только и делаю, что обижаю слабых. Меня учили не брать чужое. Так что же я делаю, когда у ребенка отбирают телефон? Это же не мой телефон, даже если я его подарил».

Да, но только в этот момент мы далеки от использования слова «травма», потому что они передают не травму. Они же из этого делают веру. То, о чем мы с вами говорим, — это очень страшная религия, которая говорит: «Если я перестану бить ребенка, из него вырастет черт знает что», а не «если я перестану бить ребенка, тогда он будет в 200 000 раз круче, чем я».

Если ты смог вырасти хоть каким-то человеком даже при том, что тебя били, представляешь, что бы из тебя вышло, если бы тебя не били? Может, ты бы стал Достоевским, Шопенгауэром, Чеховым.

Прозвучит самонадеянно, но я стараюсь это делать, и многие люди, кроме меня. Возьмите программу «Любить нельзя воспитывать», там я этим и занимаюсь. Профессиональный педагог-практик — это же не проповедник, в большинстве случаев я могу рассказать, что из этого будет [если бить ребенка]. И иногда раскрутить другой сценарий: у меня получилось такое, давайте попробуем сделать так, потому что, вероятно, зависимость вот такая.

Это просвещение, педагогика, профессиональное объяснение людям, что бывает, если они продолжат.

Если родитель бьет и насилует своего ребенка, есть дополнительный путь — в тюрьму, в изоляцию, путь исправления и принудительной терапии. Я верю во встречу двух подходов. Свое дело я много лет делал и продолжаю делать.

О любом насилии. Почему делается исключение для насилия, которое происходит дома? Почему, если я на улице буду бить чужого ребенка пяти лет, я окажусь на зоне, а если я буду бить своего ребенка, то я там не окажусь? Потому что мы имеем дело с религией. «Ребенок — это вещь», — вот что говорят ее адепты. Ребенок принадлежит родителям, он не принадлежит себе. Если он принадлежит родителям, дальше, как Иван Грозный говаривал, и казнить, и миловать волен.

На одном из семинаров для педагогов, который я проводил, мы много говорили о том, что учитель не может заинтересовать ребенка, но может сделать так, чтобы ребенок заинтересовался. Это похоже на игру слов, но это не игра слов.

В первом случае учитель лезет из кожи, «танцует вокруг шеста» и кричит в середине урока «вам что, неинтересно?!». А во втором случае он профессионально строит рамки образовательного процесса, которые ребенок осваивает. Этот же принцип распространяется и на отношения родителей с детьми. Детей ничему не надо учить — им нужно дать возможность научиться.

Давайте доведем это до абсурда. Лежит на диване папа с бутылкой пива и говорит ребенку: «Детка, читать — хорошо, иди читай — будешь молодцом». А во втором случае папа читает книгу сам или с ребенком, объясняет ему что-то. Что сработает?

Если я дома откровенен со своими близкими, ребенок учится быть откровенным, хотя я этому не учу его впрямую. Я же не ради него откровенен, я откровенен, потому что я так устроен. Если я говорю правду, он учится говорить правду. Так про все.

А главное — [научить его понимать и ценить] личностную ценность. Каждый человек — это целый мир, люди не зависят от размера, возраста, национальности, гендера. Личностная ценность начинается вот с чего: я к себе отношусь так, следовательно, и к другому отношусь так же. И дома строю такие рамки, такую атмосферу, что мы ценны, и это круто, что мы вместе. Потому что если в семье есть только один человек, который точно знает, как эта семья должна жить, так и нафига всем остальным быть с ним?

* — В материале упомянуты организации Meta Platforms Inc., деятельность которой признана экстремистской и запрещена в РФ.

Они более открыты и лучше формулируют, что хотят

— Из года в год к вам приходят дети. Меняются ли они?

— Да, они меняются. Я не люблю говорить “хуже, лучше”, но вообще-то они становятся круче. Если мы говорим про то, что было пятнадцать или двадцать лет назад, это были такие же чудесные и замечательные дети. Однако их готовность «стоять там, куда их поставят», была гораздо выше.

Я с восторгом наблюдаю за этой тенденцией: они все меньше и меньше готовы к бездумному выполнению чужой воли. Понятно, что наша выборка не репрезентативна. Это все-таки осознанное решение родителей: прийти и в частную школу вообще, и к нам в “Апельсин”, в частности. Но ведь я всяких детей вижу, и мы с коллегами констатируем: это сейчас тенденция номер один. Вот, пожалуй, и вся разница. Но разница эта революционна.

— Они более независимы?

— Я бы опасался ставить диагнозы.

Они, на мой взгляд, более гибкие. Они лучше формулируют, чего хотят. Более открыты для взаимодействия.

Даже у нас в школе количество детей, которые пришли в первый раз и сразу обниматься полезли или стали болтать обо всем на свете, выросло за последние годы. Раньше так не было. Я говорю об их готовности к контакту.

— Со взрослыми или с детьми?

— С людьми разного размера. И это здорово. Если подвести под это теоретическую базу, я думаю, что, что бы ни происходило, мир открывается. И родители, какие бы они ни были, а они бывают разные, как мы понимаем, ведут более открытую жизнь, чем двадцать лет назад.

Это и социальные сети, и возможность дотянуться до любого человека, и возможность прочитать статус о чьем-то психофизическом состоянии и испытать сочувствие или раздражение.  Это подспудно и, может быть, незаметно открывает мир довольно сильно. Мы меняемся. Можно, конечно, говорить про гаджеты и другую ерунду, но это уже следствие. Мне это нравится очень.

— Это результат модного нынче осознанного родительства?

— На мой взгляд, это результат технической революции, которую мы переживаем. Таких возможностей раньше не было. И не было даже не из-за Советского Союза, в котором с возможностями было так себе. Вообще мир был устроен иначе: ну окей, есть книжки, вот изобрели калькулятор, телевизор из черно-белого стал цветным, поменялась форма телефонного аппарата.

И вдруг с середины девяностых плюс-минус каждый день стало происходить  что-нибудь новенькое. А поскольку человек — существо от природы гибкое, мы приспособились, в хорошем смысле этого слова, и стали более открытыми. Появился интернет, мобильные телефоны, планшеты, мессенджер, еще один мессенджер. И это тянет за собой поразительные личностные возможности, которых не было и в помине. Когда-то была ограниченная, понятная коробка с восемью углами, и я мог в одном из этих углов потусоваться и обжиться — но это все, что я мог. А потом вдруг коробка оказалась открытой.

Родители стали задавать вопрос “Как здесь будет моему ребенку?”

— Вернемся к школе — меняются ли родители и их ожидания от школы, от учебного процесса?

— Какой хороший вопрос! Даже учитывая панегирик, который я произнес современному поколению и нынешнему времени, мы по сути довольно инертны. Родителям в массе очень трудно себе представить, что может быть иначе, что они вообще могут чего-то другого хотеть. Если сравнивать с технической революцией, о которой мы только что говорили, а для меня это именно революция, то там какие-то новые явления сами провоцируют, изменения, и я могу не думать особо и не сомневаться.

А отношение к школе — это сознательный акт: я сам должен взять себя за шиворот или за волосы, как Мюнхгаузен, и вытащить из болота. Привычка — очень сильная штука. Привычка ко всему: к еде, к одежде, к стилю общения. Происходят ли изменения? О, да. Но, к сожалению, не семимильными шагами. Уже хорошо, что родители стали задавать на разные лады вопрос “Как здесь будет моему ребенку?”. Раньше этого вопроса просто не было.

— Эти изменения происходят от поколения к поколению или от года к году?

— От года к году! Все, что сейчас происходит, происходит сумасшедше быстро. Личный пример: двадцать лет назад написал бы я какую-нибудь книжку, ее бы издали в пять тысяч экземпляров, кто-то бы купил, и все. А сегодня есть, скажем, передача на “Маяке”.

Представляете: приехали люди и сделали так, что я из дома разговариваю, а слышно так, будто я в студии в Москве. Это маленькое техническое чудо. И приводит это к тому, что я могу дотянуться до большего количества народа. Конечно, и большее количество народу может меня к черту послать в этот момент, но ведь главное — возможность контакта. И это меняется год от года: семь лет назад такой возможности не было.

— И вот появился вопрос “Как будет моему ребенку?”.

— Я по натуре оптимист, но не хочется быть оптимистом-идиотом. Он не появился, а появляется.

— Начинает звучать.

— Да, начинает звучать. Родители начинают себе позволять это говорить.  И они начинают себе это позволять пусть не на уровне школы, а на уровне этой радиопередачи. Они звонят из глубинки, из поселков. И уровень разговора, его глубина не сравнима с той, что была бы двадцать лет назад.

Бывает всякое.

Иногда звонят и спрашивают, условно говоря, как лучше выпороть своего ребенка. Но, в основном, это про “как понять”, “как мне вступить во взаимодействие со школой”, “я чувствую, что ей или ему там плохо”. Это очень хорошая тенденция.

Другое дело, что если бы так называемая образовательная система хоть немножечко открылась, процесс пошел бы совершенно иначе.

— То есть, школа отстает?

— Не то слово. Здесь ведь возникает человеческая, объяснимая боязнь. И, на мой взгляд, она вступает в серьезный конфликт с профессионализмом. Боязнь чего? Что если мы “дадим слабину, они нам на голову сядут”. Обычная, понятная история. Очень страшно подумать о том, как устроены сегодняшние дети. Очень страшно задать себе вопрос: “А может, не надо, чтобы они вставали, когда учитель входит в класс?”. Что произойдет, если нет? И на языке крутятся такие знакомые с детства ответы: “Тогда они не смогут включиться в урок!”. Они наоборот выключатся из урока в тот момент, когда я скажу: “Все заткнулись и встали по стойке смирно, высшее существо вплывает!”.

Три дня назад была учительская конференция, меня позвали. Я подумал: надо сделать так, чтобы самому было нескучно. Мы час с ними обсуждали, зачем нужны учителя. “Дайте ответ!” — не дают ответа. Его нет у отличных, я уверен, прекрасных профессионалов. Нет ответа на вопрос, зачем мы нужны. Что это значит? Это не значит, что ответа не существует.

Это значит, что умышленно или случайно, но из профессионального дискурса убран блок, когда я задаю себе вопрос: “Что и зачем я делаю?”. А мне кажется, это суть профессии. Система образования, как любая система, существующая много лет, держит сама себя изо всех сил, чтобы не расползтись по швам. Опасения тех, кто много лет провели в школе и не представляют себя в другой системе, мне понятны. Потому что как только ты “дашь слабину” в одном, поползет все остальное, это правда. Единственное, что в этом и счастье, что все поползет. Тогда и возникнет новая система, в чем еще одно счастье, на самом деле.

В мире пробуют это очень много где. Сейчас, как мы знаем, не очень любят слово “Запад”, ну давайте посмотрим на Восток. Везде пробуют новые системы, потому что становится понятно, что невозможно по-старому. Да мы и сами это знаем: какую газету или интернет портал не открой, везде будет печальная школьная подростковая история.

Образование — это, конечно, услуга

— Вот приходит в школу родитель, которому стало интересно, как там будет его ребенку. Приходит ребенок, более открытый и гибкий, в эту негибкую школьную систему. Что возникает в месте конфликта? Верите ли вы, что эти дети и родители могут систему изменить?

— Нет. Я, к моему огромному сожалению, верю, что приток новых поколений просто разрушит ее, но не изменит. К сожалению, потому что я совершенно не за революцию. Почему разрушит? Если придет не трое, а двадцать таких детей, условно говоря, «неудобных», система рухнет.

Я запомнил один звонок в эфир. Звонит мама в передачу и говорит: “Вот такая история произошла: второй класс, учительница не выпускает детей в туалет во время урока, не мой сын, а один мальчик описался. Что с этим делать?”. Это звучит до банальности просто и больно. Можно примерно представить, что я ей сказал. А именно: “Если директор не понимает, надо идти в прокуратуру”. Мы можем это произнести, потому что здесь очевидное измывательство и психологическое насилие.

Но когда в этом классе окажется не два мальчика и всего одна мама, которая поняла, что здесь явно что-то не так, и решила попробовать что-то сделать, а десять таких мам, все рухнет. А лично я не хотел бы, чтобы просто раз – и рухнуло. Потому что эти мамы, папы, дети, да и учителя к этому не готовы. При такой ситуации столкновения лоб в лоб может, и возникает что-то, что, двигает нас вперед, но не той ценой, которую мне бы хотелось платить. Ценой конфликтов, надломов, разочарования в собственной жизни у людей.

— Какой эволюционный курс возможен в нашей стране? Семинары для учителей?

— Разговор в любой его форме. Я думаю, что отчасти то, что мы с вами сейчас делаем, малюсенькую капельку к этому добавляет. И мы ведь выяснили в начале, что запрос есть. Молодые учителя, которые приходят в школу, тоже этого хотят.

— Есть прекрасный “Учитель для России”.

— Имею честь преподавать там педагогику. Я — фанат этой программы. Она — хороший показатель, потому что это инициатива сверху. Ею занимаются люди творческие, талантливые и очень мною любимые. Они считывают, что есть огромный запрос. Но, тем не менее, понадобились определенные силы, средства и поддержка на очень высоком уровне, чтобы программа заработала. И да, это, конечно, одно из средств, довольно мощных.

Мы же знаем, что происходит с большинством мальчиков и девочек, полных радужных надежд, которые приходят учителями в школу. К сожалению, довольно часто это кончается либо их уходом, либо их превращением сами знаете в кого. Потому что противостоять очень трудно. Повторюсь: я против противостояния. Но когда речь идет о больших системах, понятно, почему теряются некоторые «мелочи», в частности, что суть профессии педагога — это сомнение и рефлексия.

Модная тема: ругать систему российского образования. Но я не сторонник этой моды. Ну чего мне ее ругать? Система так устроена, это большой, неповоротливый великан. Мы делаем важное дело, обеспечиваем подрастающие поколения необходимыми знаниями, и т.д., и т. п. Но пока от нас не будет заказа, система не изменится. Госпожа Васильева пытается нынче запретить слово “услуга”. И мне представляется это серьезнейшей ошибкой. Образование — это, конечно, услуга. И даже если мы назовем это “ночным горшком”, услугой это не перестанет быть. Это услуга серьезная, связанная с философией, идеологией, но, тем не менее, это услуга. И она должна быть устроена как любая другая, которую представляет государство: по заказу граждан.

Это ведь очень опасно, когда заказчик и исполнитель выступают в одном лице. И если согласиться с тем, что школа услугой не является, именно это и произойдет. Заказчики — те, кто учится и их родители. Исполнитель — система образования.

Я много про это писал и постоянно задаю этот вопрос на выступлениях: “Когда вы последний раз формулировали, чего хотите от школы?”. Никогда — правильный ответ. Сложно захотеть чего-то от школы? Нет. Надо потратить минут пять или десять. Пусть даже двадцать. Дальше начать сомневаться и рефлексировать, как мы уже говорили, и потратить на это еще какое-то количество времени. Но консервативная система устроена таким образом, что мы как будто не должны от нее ничего хотеть. Как будто система сама знает, как нам лучше. Ничего она не знает.

Если мы придем с мешком грязной одежды в химчистку или прачечную и скажем: “Сделайте с этим что-нибудь, а я лет через десять забегу”, что же удивляться, если плохо постирают? Или покрасят не в тот цвет? Или не то пришьют. Просто мы не сформулировали заказ. А если мы его формулируем, ох, как быстро все меняется! И тогда это эволюционный путь, потому что мы вступаем в диалог. Конечно, со стороны школы, даже системной, есть что сказать. А мы думаем так, а мы думаем этак, а давайте вместе сядем и будем разговаривать. Это звучит, как утопия, но никакой утопии в этом нет.

У меня когда-то давным-давно, правда, не в России, в Израиле был двухдневный семинар. Этот семинар инициировала директор школы: два дня полный педсостав и все желающие родители. Это был такой восторг! Понятное дело, мне было, про что поныть, потому что там не хватало детей. Но первый шаг был блистательный. Там были очень сложные моменты неприятия, непонимания и всеобщей любви в конце. И это правильно.

Мы нанимаем учителей. Любая школа по определению является частной, я устал это повторять. Потому что мы платим и заказываем у государства определенную услугу. А если мы не заказываем, если это не услуга, что же это тогда? Идеологическая фабрика, через которую детей надо прокрутить? Нет, это не так! Я свято в это верю, я это видел много раз и в государственных школах тоже. Есть пример последнего года, школа Тубельского. Это история не об особой школе, это о родителях, которые поняли, что их детей лишают чего-то, что они любят и считают важным. И родители пришли и сказали об этом. В этом нет даже намека на социальный бунт или волнения. Это самая естественная на свете штука.

— Вы, как родитель, как бы сформулировали заказ в адрес школы? На что следует обращать внимание?

— Я бы пошел от обратного, как-то даже писал об этом статейку. Чтобы было попроще, начните с того, на что вы не готовы. “Я готов, чтобы на моего ребенка кричали? Да или нет?”. (Спокойно, я приму ответ “Да”: “Я верю, что на моего ребенка надо кричать, тогда из него получится настоящая, умеющая выбирать личность!” – что ж – дело ваше)

“Я хочу, чтобы мой ребенок выполнял чужую волю без объяснения?”, “Я хочу, чтобы мой ребенок сидел строго в затылок впереди сидящего человека и никогда не видел его глаз, кроме перемен?”, “Я хочу, чтобы, когда мой ребенок возвращается из школы, до него дотягивалась длань и кто-то диктовал, как ему следует вести себя дома и на выходных?”,

“Я хочу, чтобы все это так сильно влияло на меня, как на родителя?”.

Берем листик бумаги и пишем, это для начала. Сообщение, которое кому-то покажется приятным, а кому-то печальным: 95% школ сразу отпадут. Останется пять процентов. И не нужно говорить мне, что хороших школ нет. Есть! “Что, Дима, и среди государственных?”. Да, и среди государственных.

Есть хорошие, интересные, профессиональные директора. Безусловно, есть блестящие учителя. Если мы говорим про так называемую начальную школу, мы идем на учителя. Хороший учитель умеет закрыть дверь и организовать урок так, чтобы дети жили не зря эти сорок пять минут или эти пять часов.

Выбирать. Идти и выбирать. Так, как вы выбираете платье: не закрыв глаза и не “вот у меня около дома есть магазин, я там себе что-нибудь куплю”. Так не бывает. Я иду, выбираю, смотрю, может, с подружками советуюсь. Даже я, у которого более-менее одинаковая форма одежды, все равно не первые попавшиеся штаны хватаю.

Школа устроена ровно так же. “Нас не пустят внутрь!”. Ну не ходите в школу, в которой вас не пустят внутрь. Что же, вы отправляете ребенка туда, где перед вами опускается железный занавес? Конечно, система имеет право сказать: “Нам удобно, чтобы встреча состоялась в такое-то время”, нет проблем.

“Учительница не будет с нами разговаривать”. Не ходите к этой учительнице. Разговаривайте с учителями, со старшеклассниками, которые стоят за гаражами. Это вообще всегда выигрышная карта. Поболтайте, они будут готовы. И, конечно, разговаривайте с мамами, которые идут с детьми из школы. Хотя бы вот так. Вот и все, тогда возникает выбор. И тогда эти наши замечательные дети, которым мы спели осанну в начале, тоже у нас этому научатся. Научатся, что мы важны, что они важны, что вообще-то можно обо всем спрашивать, что я не должен хватать что-то, просто потому что мне это предлагают, раз кому-то удобно. И возникнет настоящее вселенское счастье.

Мне говорят постоянно: “Вы призываете растить неучей”

— Если играть в визионеров: те, кто сейчас пойдет в первый класс, через десять лет, на выходе какими навыками должны обладать?

— Человек должен очень хорошо понимать, что ему интересно. И сейчас появляются инструменты: как я понимаю, как я отличаю одно от другого, как узнаю, как структурирован выбор?

Не рассказывал я историю про «рисовательную девочку»? У меня есть одна технология, когда дети сидят, болтают, читают текст, обсуждают его друг с другом. Когда я ее проводил первый раз, было около ста детей. Текст был “Вавилонская башня”. Параллельно этому тексту был Imagine Джона Леннона. И если мы положим их рядом, то увидим, что они абсолютно одинаковы и абсолютно противоположны.

Ну, дети тусуются, я хожу, мое педагогическое эго раздувается, я сейчас просто лопну от счастья, что им все это интересно. В этот момент ко мне подходит девочка лет 12-13, говорит: “Дима, можно я уйду?”. Педагогическое эго сдувается, я, глотая горечь обиды, естественно, говорю ей: “Да, иди”. Хожу дальше и думаю: “Дима, ты не можешь заинтересовать ребенка, ты ни на что не способен” и так далее.

Девочка возвращается через полчаса и приносит мне гениальную картину на тему этого обсуждения. Теперь вопрос-загадка, который я обычно задаю педагогам: “Что не так сделал Дима?”. Дима не дал выбор. Я действительно запустил энергию, и вроде она работала хорошо. Но нашлась, как минимум одна девочка, а если мы копнем, таких девочек и мальчиков наверняка было больше, которой комфортнее про это было говорить, например, акварелью и листом бумаги.

Это выбор. Это мое право сказать: “Я хочу иначе, я пойду другим путем, я хочу попробовать вот так”. И как с любым навыком, чем больше мы его упражняем, тем лучше мы им владеем.

И пример, в моих устах ставший банальным, про то, что происходит до школы. Когда человек говорит: “Мама, я хочу рисовать”, на что очень хорошая мама отвечает: “Конечно, рисуй”. На следующий день он говорит: “Я хочу петь”, — “Как это петь? Мы уже заплатили за месяц, теперь будешь рисовать”. И она, бедная, оправдывает себя — в кавычках и без — тем, что если он сейчас уйдет в пение, то научится все бросать. Я эту формулировку слышал десятки раз.

Если мы замешкаемся на три секунды и подумаем, то поймем, что, на самом деле, если он продолжит рисовать, он научится тупо подчиняться чужой воле и со временем забудет, чего хочет он сам. А вот если перейдет на пение, то в этот момент начнет учиться выбирать. Особенно если мама будет не функцией, а мамой, которая рядом и которая поможет понять, как состоялся этот выбор, почему, как это устроено. Может, там училка неприятная была. А может, запах плохой. А может, действительно, он сидел, что-то напевал, рисуя, и подумал: “Давай, я буду напевать профессионально”. И в этот момент умение выбирать закрепляется.

Четыре года — самое счастливое время. Надо только и делать что начинать и оставлять, и идти дальше, и понимать, почему я это оставил, и запоминать, чтобы вернуться туда, чтобы знать это про себя.

— Возвращаясь к навыкам, какие еще могут быть важны? Например, расскажите про работу с информацией.

— Лет восемь назад было американское исследование про то, что происходит с памятью у нынешнего поколения. Гипотеза была абсолютно понятна: что из-за того, что дети сейчас не выучат формулу чего-нибудь, не зазубрят наизусть правило, у них будет полный провал в памяти. Так вот. Удивительным образом память у них не становится хуже, она становится другой. Говоря очень простым языком, они помнят, где взять.

И умение ответить на вопрос “Как я ищу и как я с этим впоследствии взаимодействую?” – очень важное умение. Это навык двадцать первого века. А способов взаимодействия с информацией у нас все больше и больше. Значит, эти способы необходимо исследовать.

На чем была основана школа, когда я учился, и сейчас еще, к сожалению, тоже часто встречается? Есть коробочка со знаниями, которую учитель тебе передает. Если ты хорошо учишься, ты получил полную коробочку. Если нет, то только пол-коробочки. Сегодня просто невозможно так учиться. Почему?

Наши с вами учителя не знали, что будет через пятнадцать лет. И нынешние не знают. Но разница в том, что наши делали вид, что знают, а мы не могли этого проверить. А сегодняшним детям даже проверять не надо, они прекрасно понимают, что неизвестно, что будет через пятнадцать лет.

Значит, я должен вырастать гибким, способным к восприятию супернового, которое, замыкая круг, появляется каждый день, если не каждую минуту. Значит, я должен примерять те самые навыки и умение взаимодействовать, выбирать, понимать собственный интерес, искать его в новой действительности. Это самое главное.

— Конкретные знания уже не так важны? По сути, я могу ничего не знать? Просто понимать, где это можно найти?

— Важно не «срезать углы» и не опошлять идею. Мне говорят постоянно: “Вы призываете растить неучей”. Я не призываю растить неучей. В тот момент, когда мы занимаемся собой, воистину бесконечно поле человеческого интереса. Все наоборот.

Когда моему интересу дается свобода, я абсолютно точно дотягиваюсь и до Эйнштейна, и до Пушкина, и до червячков, и до космоса. Одно тянет за собой другое. Особенно, когда рядом есть люди, помогающие мне открыть, осмыслить, сопоставить, присвоить знание.

А в тот момент, когда мне говорят: “Будешь учить это, и все! — Почему? — По кочану!” – я буду учить, у меня выхода нет, но мне так и останется невдомек, зачем я это делал. Я на той же учительской конференции в очередной раз проделал свой частый фокус про Пушкина:

— Надо учить Пушкина в школе?

— Да, конечно.

— Сможете что-то процитировать, не входящее в школьную программу?

Тишина. Опять тишина. Значит ли это, что они обязаны цитировать? Нет, не значит. Это значит, что, как педагоги, мы должны сделать выводы: в чем-то наши учителя ошиблись, если мы закрыли этого самого Пушкина в школе и дальше не стали открывать. А жаль – он ведь действительно прекрасен…

Дима Зицер – современный педагог, основатель Института Неформального образования и Школы неформального образования «Апельсин», популярный писатель и блогер.

Краткая биография

Вадим Семенович Зицер родился 28 ноября 1966 года в Ленинграде. Он получил высшее образование в Российском государственном педагогическом университете имени А. И. Герцена по специальности «филология», а также окончил Санкт-Петербургскую академию театрального искусства по специальности «режиссура». В 1998 году Зицер защитил диссертацию на тему «Фактор свободы в становлении взаимоотношений между детьми и родителями», получив научную степень кандидата педагогических наук.

Дима Зицер – представитель гуманистического направления в педагогике. Он считает, что гораздо результативнее строить обучение не на необходимости учителя научить чему-то ребенка, а на желании ребенка научиться новому. Зицер предложил собственную схему педагогического процесса, который должен базироваться на личных ощущениях ученика. Подготовкой новых специалистов занимается основанный Димой Зицером Институт Неформального образования или INO. Кроме того, Институт консультирует организаторов образовательных проектов по всему миру, например, в Прибалтике, США, Израиле и Украине. В Санкт-Петербурге работает Школа Неформального образования «Апельсин». Педагоги в «Апельсине» стремятся к тому, чтобы дети чувствовали себя свободными, могли разносторонне развиваться и самостоятельно выбирать для себя занятия.

Дима Зицер проводит педагогические тренинги, публикует тематические статьи в журналах Psychologies, Сноб и на портале pravmir.ru, а также ведет еженедельную программу «Любить нельзя воспитывать» на радио «Маяк».

Публикации педагога

Кроме лекций и статей, пользующихся огромной популярностью, Зицер опубликовал несколько книг, например:

• «О бессмысленности воспитания подростков»;
• «Свобода от воспитания»;
• «Любит нельзя воспитывать»;
• «Практическая педагогика. Азбука НО».

Дима уверен, что НО или Неформальное Образование – это подход будущего, пришедший на смену традиционному формальному обучению. Вместе с женой Натальей они помогают педагогам внедрить в работу новые методы, вдохновиться и начать получать удовольствие от учебного процесса. Родители, прочитавшие книги Димы Зицера, говорят, что они снимают с плеч непосильный груз навязанных обществом стереотипов и страхов. Писатель рассказывает о базовых законах, по которым работает человеческая психика, и дает действенные советы по поведению в трудных ситуациях, например, объясняет, как справиться со вспышками эмоций. Дима Зицер помогает разобраться в самых сложных темах воспитания детей, осознать свои родительские мотивы и по-настоящему сблизиться с ребенком.